worldart：很开心，看到建筑之外的展览，感觉很新奇，我对美术的认识过去是架上绘画，从当代艺术开始发展，但建筑的展览是为数不多的一次，请问展览的初衷和想法是什么？
陈： 我主推的事情里包括了模型、展览、草图手稿展览，建筑之外这个展览是从我经过十多年建筑设计事务所的实践和推广，积累大量的优秀建筑师的素材和作品，是对建筑师群体跨界实践一个比较全面的记录。六年前我们策过一次马达思班的概念模型的大学巡展，去了十多个建筑学院，基本上把马达思班创作过程中用到的模型手段和设计方法做了一个展示，我和我的合伙人马清运还编了一本《马达模型》的书，之后我又策了一个马清运的手稿全国高校巡展。物品之所以选择大学，一方面是建筑设计的水准和马老师手头的功夫都是足以给学子做一个榜样的，而且建筑教育本身有很多问题，尤其是电脑全面普及以后，对建筑师关于材料的培训、动手能力、思维方法都发生了很大的影响和冲击，甚至有许多建筑师不再会动手去做模型的，动手去画图，而都是用电脑来解决的。其实缺少了手、脑互动的这样一个过程，对建筑创作是不利的。
worldart：电脑实际上只是一个工具而已，中国人包括我本人对建筑的认识相对比较弱，从远古时代，中国就是所谓的重文轻理，历代统治者在理科上没有过多的重视，看我们现在的大学建筑是放在理科的学院里，所以我们中国的建筑在世界上是很弱的。甚至于许多人一提建筑就认为就是盖房子，不知道什么是建筑艺术，幸好有马清运、马岩松等在世界上有了知名度。还有近十多年来中国有些标志性建筑的出现，比如北京的国家大剧院、水立方、鸟巢、广州的小蛮腰等等。
陈：对的，在建筑开始时都是要做模型、草图的。建筑师做的模型、手稿、草图是我的个人兴趣，我比较熟悉模型行业，从八十年代末开始，我的团队在模型制作上一直是比较领先的，不论是作为模型公司还是后来作为事务所自身的配套机构，无论是从理论、模型、出版等我们一直没有间断过。另一个是关于马达思班的创办，马清运对公司的发展是很开放的，所以一开始思班就没有限制只做建筑和规划，思班1999年成立，是做为一个建筑事务所的创作部分，从那时就做跨界。因为一开始就有这个准备，所以在2001年成立了思班都市，并参加过多次欧洲巡展，07年深圳.香港双城市双年展、2011成都双年展，同时也帮别人策展，是一个互动的发展轨迹。2007年做深圳.香港双城市双年展时主题是《城市再生》，这个主题有一个板块就是研究工业遗址的更新，废弃的厂房再启用的话题，所以我们选择了西安纺织城做为当代艺术区的一个研究对象。西安在2007年以前当代艺术是比较沉寂的，没有人关注当代艺术。我们因为做了城市双年展，反过来发现了一个这样的案例，希望通过艺术给城市带来新的活力，所以开始投资西安的艺术区，从2007到2012年我们做了5年时间，几乎从零起做起，再慢慢生长，我们投资建设的西安么艺术中心，是西安的第一个当代艺术中心，我们几年下来做了许多有意思的活动，比如中法交流展览和艺术下乡等活动，和彭德一起发起的每年一届的“终南雅集”，每年在玉川酒庄的“希望的田野上”写生项目，还有西安的当代艺术回顾展等在全国都很有影响。
worldart：我认为你们当时是西安当代艺术的一杆旗帜，而对艺术区的改造也是又标杆作用的。在全国很有影响力的。
陈：这要感谢两个人—彭德和岳路平，他们给了我很大的启发和支持，到现在彭德在西安仍是我们的精神领袖。过去当代艺术和建筑是分离的，是两个不同的领域，只有极个别的建筑师跨越到当代艺术，大部分和当代艺术是没有关系的，我们因为做了当代艺术，又从某个角度进入并投资了当代艺术，我们又发现了当代艺术整个艺术圈的运转、产业、链条、游戏规划，这正是建筑界缺少的。
worldart：我认为一个好的设计师都有很好的美术基础和设计思维能力，他们的初稿虽然大多有建筑和结构的性质，但最终也是形成了一个作品的图形。有指导意义的。
陈：建筑表达艺术性的可以通过模型。模型有两类，一类是完全表达，是要盖房子的模型，是个模拟、拷贝、仿真的表达。但模型我们也可以通过另外一种形式表达，抽象的表达，往架上的绘画和空间的雕塑这个方向走，可以发现这个建筑师最原始的艺术理念。有的建筑师是适合用这种去表达，像马清运、马岩松把建筑本身当做一个雕塑去思考。建筑师的手稿和造型能力就是一个艺术品，按照艺术创作的方法去设计的，体现了建筑艺术家的概念，用新的材料和抽象的手法从他的模型中提炼雕塑的造型。
worldart：这是你这个展览的主题和思路的来源。
这次邀请了多少建筑师或艺术家，要求是什么？陈：这是一个动态的展览，邀请了将近80位建筑师，标准就是有建筑背景的，受过建筑学教育的，有的可以是毕业后没有从事建筑，但是他受的教育是建筑学，标准都是建筑师。展览没有按照学院的或社会的去分。做为策展人，就要出去收集，征集主要是看作品，没有去挑选哪一类，只要是建筑师，学建筑的，有跨界实践的经历，基本都邀请了。
worldart：我在现场看到几位，比方说马清运的模型、冯路中国当代艺术馆的模型、陈浩如等，这些作品基于你本人是如何考虑的？这几位重要他们在国际上都有什么特点？他们还有什么重要的作品？可以单独介绍下吗？
陈：这几个作品都是比较有视觉感，那个竹筐的设计师是陈浩如，他是王澍团队的一个研究员，有美国的工作背景；那个铁的模型是冯路，冯路是英国谢菲尔德大学的博士；柔东西，还有铜制作的那个南方科技大学，这些都是马达思班马清运的作品，当然马老师也是受国外的教育。你做为艺术批评家和资深艺术媒体人最近也在研究雕塑，计划出版专著《中国当代雕塑史鉴》以建筑和雕塑的关系史探讨为重点，所以吸你眼球的可能就是建筑师的设计从雕塑、造型出发。这里边也有一些文献，像张永和也做了许多工作。
worldart：是否可以讲讲你认为的重点的建筑师他们的情况？
陈：马清运我很熟悉，是我的合伙人。现在正在展出清华的留校作业中可以看出，当时他的画功已经很不错了，他画的古建筑的设计、渲染很有功底，他去美国后，美国的大学教授说画得太好了，所以有段时间，他就在反思，后来他画草图就是又干净又快，越画越快。最早他画的是效果图，透视、线条，毕竟美国的教育和训练和中国是不一样的，他在美国是当年梁思成留学的地方，他一边创业一边教书，他去的是偏艺术的建筑学院，而张永和去的是麻省理工，麻省理工是偏理工科的，中国也是这样的，中央美院的建筑专业就是偏艺术，清华、同济就偏工科。中国的美术学院的建筑专业不像外国那么强，还是比较新的，和建筑评估、体系有关系，新中国成立后，对建筑的要求是主要以经济实用为主，把美观放在最后，把功能、造价放在最前面，这和中国的建造有关，一旦国策定下来，就得影响几十年。从建筑师转到设计师再转到艺术家，这需要很长的发展时间，也就是张永和、王澍、马岩松这些人在国内外业内很有影响力。
worldart：我也很关注这块，当代中国建筑艺术史从梁思成的大屋顶到大屋顶的终结，到现在张永和、马清运这帮人开创了今天的中国当代建筑雕塑史的一个新的篇章。因为建筑就是雕塑多样化立体呈现，也是公共艺术，我们完全可以说艾菲尔铁塔，巴黎圣母院甚至我们的天安门也是雕塑作品，也是公共艺术，只不过今人赋予它更多其他的诉求和角色。
陈：中国的艺术与建筑一直是分离的，事实上艺术应当把建筑拉进来，建筑也不应该处于艺术之外，应当多关注建筑之外的东西，应当从建筑之外多吸收养分，这是学界迫切需要认识和关注的重大问题。
worldart：你这个展览最大的亮点是你从策展人的角度特别关注建筑师在之外做了些什么？这恰恰是中国的建筑界最欠缺和需要下功夫的地方，因为具体的模型等完全由团队来做，建筑师更多的是他的思维轨迹。展览或模型只是这些思维结果的量化体现。
陈：展览里边有几类，一类是兴趣爱好，包括对一些的展览的私人收藏，包括绘画、音乐，是一种私人爱好、个人修养的拓展，另一类是跨界的设计，比方说设计师盖房子是在设计，作产品也是在设计，装置也有设计的成分，这都是设计艺术，张永和写的文章叫《泛设计》说明各类艺术形态都在交融的现象和趋势。
worldart：是的，就像我在我的专著里说的一样是泛雕塑的概念，这个说法似乎有点蛇吞象的感觉，但是我以为建筑作品一方面有雕塑的功能在里边，同时又是一个装置艺术的一个概念，同时又是一个公共艺术的概念，比方说埃菲尔铁塔，同样是个建筑，同样也是一个雕塑，也是一个媒体；第三类是产品，在欧洲有很多建筑师都会参与这种产品设计，做茶壶、做灯具、做家具，因为能设计出好房子的设计师同样也可以设计出好的椅子等日用品。
陈： 现在许多成熟建筑师一说展览就问这个能展吗？他的价值观就是这样，模型放两三年一般都就扔掉了很可惜，因为它没有看到它的出路和渠道。另方面这也是对建筑师个人的发展历程很直观的一个研究载体。回过头来看，一个建筑师10年前做的模型，20年前做的模型基本上可以看到那时建筑的趣味，用什么材料和方法做的模型，基本上能够决定这个建筑的用途。国外的美术馆，基本上都有建筑设计大师的手稿和模型，他们都是早早就规范好、梳理好了，全部保护全部收藏。
worldart：开幕那天参展建筑师王刚讲了下包豪斯对中国的影响，很有意思，话题老了些，但圈外人对包豪斯许多是空白。
陈：中国接受包豪斯的影响晚了许多年，现在我们有点补课的感觉，欧洲很普及、影响很大直到现在 。第四类的跨界就是产业，做美食，做红酒，这个就完全和这个设计、视觉无关，这也是一种跨界，但是这种跨界背后的逻辑和教育本身就是在培养一个综合能力，一种设计的能力。如果一个设计师他不做建筑，他完全可以做另外一件事情，用建筑师训练的方法去处理也是能做好的，比方说建筑师做城市管理者也可以做是很好的，他可以管理一个城市，那么他学习建筑的背景对他也是有帮助和有关系的。在国外也有设计师做到市长的，这也是一种跨界，所以跨界状态如果分的话就没有太多界限的，这4种都有，我作这策展人来说，我更关注的是希望后两件事情，建筑师会更改变生活、改变社会，对社会会产生更大的影响。
worldart：如此看来展览也是对建筑艺术的一个普及，建筑两个字对于中国人来说感到很陌生的同时，只是盖房子，理解得很庸俗化，在我的心目中工程师应当比艺术家高一格。因为建筑师有综合驾驭的能力，有更高艺术的追求，他更像是一个导演，调动千军万马综合应用材料完成大兵团的战略战役。在欧洲建筑师的地位是相当高的。陈：在美国，库哈斯是一种民族英雄的感觉，而中国目前是没有这个概念的，还需要有一个过程。另外一个目标就是希望中国有建筑博物馆，因为建筑博物馆全世界都有，而中国这么大的创作量，这么大的一个国家而没有建筑博物馆，是遗憾的。
worldart：你现在做的这个展览，我认为在国内应该是能刮起一阵旋风，让人们真正认识到建筑与艺术和建筑之外相互支撑的许多关系，这是这个展览的中心所在。
陈：我没有想得特别细，我就通过文献，在网上为每个建筑师建立一个公共帐号，也就是说我有很多形式的表达，包括参展的一些照片，因为原作太大，来不及运过来，还涉及到成本的问题，因为对于我来说它首先不是一个建筑设计展，也不是我们传统意义上的一个艺术品的展览，我希望大家对这个展览有一个跨界的理解，是个展览之外的展览。
